Conversación con José María Ezquiaga
Esta conversación tuvo lugar el 19 de junio de 2015 en el Hotel de las Letras de Madrid
Buenos días, José María. Muchas gracias por dedicarnos un tiempo precioso y por compartir con nosotros tus reflexiones sobre un tema que nos interesa mucho. Como sabes, nuestro grupo de investigación está desarrollando un proyecto que lleva por título “Nuevos retos para las ciudades españolas: el legado de los conjuntos de vivienda moderna y opciones de su regeneración urbana. Especificidad y semejanzas con modelos europeos de los bloques del Este y del Oeste”1. En este contexto hemos lanzado mesta convocatoria de ZARCH con el tema El legado de la vivienda masiva moderna. Cuando hablamos de legado, lo hacemos en el sentido más amplio, abarcando tanto los planteamientos conceptuales de la “primera modernidad” y la Carta de Atenas aplicados desde inicios de estos conjuntos de vivienda (considerando también la especificidad del momento en que se construyeron y los modelos que siguieron), como la realidad de una herencia construida muy importante, en la que hay que considerar tanto los procesos de obsolescencia que están experimentando muchos de ellos, como las oportunidades urbanas y las posibilidades de regeneración, rehabilitación o, en ocasiones, demolición que se plantean.
Dada tu experiencia en estos campos y tu reflexión continuada sobre paradigmas urbanos, en los que se incluye la vivienda moderna, nos interesa mucho conocer tu visión más global, integrada, encaminada a estudiar estos conjuntos y a entender cómo se podría abordar su regeneración. La pretensión nuestra es, clara aunque el tema es complejísimo. En los últimos años, han proliferado diversas aproximaciones de geógrafos, de sociólogos, de arquitectos, de organizaciones más encaminadas al análisis y conservación del patrimonio como el DOCOMOMO, de técnicos con visiones más enfocadas a aspectos constructivos o de sostenibilidad, o a lo relacionado con la gestión urbanística… y, sin embargo, nos parece que a estas alturas no es fácil tener visiones integradas. Se tiende a pensar que la responsabilidad de la cultura urbanística es menor, que estaban bien proyectados pero que luego surgieron otros problemas. De hecho, hay informes de la Comisión Europea en los que se dice que estos polígonos estaban ‘well designed’, que simplemente han sufrido procesos de obsolescencia. Nosotros lo que planteamos es que interesa centrarse a la vez en tres campos de reflexión que suelen abordarse de manera sectorial: emergencia, obsolescencia y regeneración de conjuntos de vivienda masiva. Por tanto, habría que diferenciar entre los aciertos y problemas asociados a los proyectos iniciales de los procesos posteriores, tratando de disponer de unos diagnósticos más afinados de cara a posibles intervenciones.
El tema es hasta qué punto se puede considerar que desde el principio ha habido unos planteamientos que aún están vigentes a principios del siglo XXI o resultan claramente obsoletos. Es decir, reflexionar de nuevo sobre La carta de Atenas, la estandarización como punto de partida, la fabricación de viviendas como lavadoras o como coches, etc. Una reflexión que plantea a fondo Thilo Hilpert, cuando estudia el tema del Taylorismo en Le Corbusier. O la que se aborda en un importante número monográfico de Urbanisme, sobre el tema: La chartre d’Atene et aprés. Cuando Rem Koolhaas habla de Bijlmeermer dice que es urbanismo pre-CIAM o urbanismo CIAM aplicado en los años sesenta-setenta. Lo dice muy bien en una de sus publicaciones, “(…) transformar cantidad en calidad, a través de abstracción y repetición (…) una magia que no funciono.”2
Sí, lo he leído, conozco ese texto. La alquimia de la repetición de la cantidad y la calidad…
Nosotros, de hecho, nos centramos en los años sesenta y setenta, ya que es cuando se aceleran los procesos de producción en el contexto de los grandes crecimientos urbanos en las ciudades europeas. Todavía en los años cincuenta los conjuntos se diseñan con más cuidado, con más atención por el detalle, las dimensiones son menores
–la cuestión de la escala es importante–, con anterioridad a esa aceleración. Algunos autores como Wassenberg y otros holandeses dicen que no ha habido un momento en Europa donde el paisaje residencial generado fuera tan parecido, haciendo precisamente referencia a esos años. O sea, que rápidamente se generaron paisajes urbanos muy homogéneos. Ahora otra vez el panorama es más diverso, es decir, que tampoco es una tendencia lineal…
Estoy de acuerdo, realmente yo comparto desde siempre, lo sabéis, vuestra preocupación y también el enfoque al trabajo que acabáis de publicar, y que he leído con atención. Había pensado, por añadir alguna reflexión algo distinta a la vuestra y a otras, como la que hace Paco Jarauta, hablar de los parámetros que podemos controlar desde el urbanismo. Este es un tema al que le doy mucha importancia, entre otras cosas porque me ha tocado diseñar algún conjunto grande, como Valdebernardo, por ejemplo. En el texto sobre las densidades, que acaba de salir publicado en el libro homenaje a Carlos Sambricio, hablo de ello3. No podemos controlar todos los parámetros, pero muchos sí, como la densidad, la escala, la proporción del espacio público…, es decir, hay parámetros muy vinculados al diseño urbano que, por así decir, si no funcionan, sí son culpa nuestra. No tengo ninguna duda de que el buen diseño comporta un factor de responsabilidad.
Pero quería elevar un poco la reflexión, a ver si os podía ayudar. También porque a veces hay que aprovechar también la experiencia vivida en directo. La primera reflexión que yo me hacía, ahora que me he movido tanto por América Latina, es que en el fondo esta cultura de la vivienda masiva, esta industria del alojamiento o la ‘industrialización del alojamiento’, para ser más precisos, impidió que en Europa se siguiera el camino de la ‘favelización’ de la periferia de las ciudades, lo que luego hemos visto que ha ocurrido en América Latina. Este es un tema muy importante. Es decir, Europa respondió a la cuestión del alojamiento masivo con la industrialización, mientras que en América Latina –y en Asia ahora– no se está aplicando ese criterio, fundamentalmente porque es una opción que necesita un Estado fuerte, necesita poderes públicos fuertes, esos polígonos no se pueden hacer en un contexto donde sólo hay sociedad civil…
Perdona, un paréntesis: te refieres a América Latina y también a Asia… pero, en cambio, en China o en Corea…
Sí, es cierto, cuando digo Asia me estoy refiriendo más bien al Sudeste asiático, a la India, etc. Luego entramos en China.
China es otra lección para mí interesantísima. Salto un poco a ello, así adelanto la idea. El caso chino es distinto, porque lo que están haciendo en China es crear nueva ciudad, pero sustituyendo también en gran medida ciudad existente por ciudad nueva. Es curioso que, en el caso chino, sintamos como una pérdida esa ciudad existente que está siendo sustituida por la nueva ciudad poligonal. Sin embargo, si pensamos en el caso de Europa, la historia es agridulce, porque es una historia de un éxito, el éxito de impedir la favelización del crecimiento europeo, pero a la vez de un fracaso, porque ya casi se nos ha olvidado que en los sesenta había un cinturón de bidonville, como lo llamaban en París, de chabolas en el caso español.
Barcelona, Montjuic…
Barcelona, Madrid… La operación que se llevó a cabo fue la de la construcción de decenas de miles de viviendas… En el caso español, este tipo de polígonos eran hasta cierto punto el resultado del esfuerzo del Estado, que entendía la vivienda como una responsabilidad (me gustaría ver ahora si los poderes públicos entienden la vivienda a esa escala como una responsabilidad). En Madrid hay que asumir que se les desbordó la demanda y que, a pesar de los grandes polígonos públicos, de los San Blases, y los polígonos privados, de los Moratalaces, etc., terminó habiendo un cinturón de chabolas muy extenso que ocupaba miles de hectáreas y que se acabó resolviendo con la remodelación de barrios, como sabéis, en los setenta, a finales de los setenta. Es una estrategia que va ligada a la transición, o sea, que la podemos fechar muy bien. Empieza con Garrigues Walker, sustituyendo ese cinturón de infravivienda por polígonos, con esa idea de alojamiento masivo que, sorprendentemente, es la que en aquel momento demandan los habitantes, los ‘pobladores’, por utilizar la terminología más al uso en aquel instante. Demandaban vivienda en altura porque asociaban la vivienda extensiva de baja altura y mayor densidad a todos los problemas constructivos y ambientales que en aquel momento sufrían. Y es interesante que estos pobladores no llegaron a entender el vínculo de ese modelo a los espacios públicos que, a pesar de sus condiciones eran de calidad, sino que solamente vivían la experiencia de la mala construcción: las humedades, el ruido, el mal aislamiento, la dimensión mínima de las viviendas, etc., etc. Ésa es una reflexión que a mí me parece que es interesante: el contraste. Es decir, Europa sí afrontó bien el problema del alojamiento masivo, tanto antes de la guerra como después, en la Reconstrucción. Y evitó lo que luego hemos visto que en otras regiones del mundo ha producido, la proliferación de megalópolis: Lagos, Nairobi, San Pablo o México DF son ejemplos de estas megalópolis.
¿Sabéis que los datos anuncian que en 2050 entre el cinturón de China, de Shanghai para abajo, en Lagos y en algunas ciudades de América Latina estará alojado el 35% de la población urbana mundial?
Claro, esto que comentas está muy bien, porque en el fondo ahora coexisten esos dos modelos, como podemos ver si comparamos lo que está pasando en América Latina con lo que pasa en China y en Corea. En estos últimos casos este modelo de torres y bloques se repite, es decir, uno tiene la sensación de que en Shanghai, como ha comentado Edward Soja, un geógrafo urbano con gran perspectiva global y comparativa, se está haciendo lo mismo que se hacía en Europa antes, y se están cometiendo los mismos errores. Cuantitativamente se está dando respuesta a una demanda, pero en realidad se trata de repetir la ciudad del automóvil, de generar vacíos urbanos en los que el espacio público desaparece.
Sí, ahí se observa ya un primer rasgo identificador de que, en realidad, entre la respuesta espontánea (la palabra que más éxito está teniendo es la de ‘favelización’, que es el término que se emplea cuando se habla de infravivienda subestándar, la favela es ahora mismo el concepto integrativo de todo ello, ya no se habla de chabolas) y la industrialización (la producción masiva de viviendas, que en el caso chino va ligado a altísimas densidades) se está generando un paisaje mucho más uniforme en el cual el estándar residencial individualmente considerado, vivienda a vivienda, no está mal. Si somos realistas, no está mal.
Sí, es cierto, pero como ciudad es un empobrecimiento sustancial…
Como ciudad es desastrosa, a escala ‘macro’ y también ‘micro’. Desastrosa porque genera un funcionamiento de ciudad basado en el automóvil, o con demandas puntuales de transporte masivo enormes. Ahora que he vuelto a entrar en Shanghai –tú lo verías ya cuando estuviste, Javier– he comprobado que han vuelto a cuadricular la ciudad con unos cinturones, con autopistas aéreas, es decir, que la ciudad tiene encima de la red normal una red de autopistas exprés. Pero ya se sabe que eso está colapsado. En realidad ellos no son ilusos en ese punto, el plan actual es volver a cuadricular la ciudad –lo llaman el ‘Plan 20 minutos’– conectando todos los puntos de la ciudad en 20 minutos, pero por metro.
Transporte público.
Eso es, transporte público, metro, en gran medida subterráneo o también aéreo. Ya están entendiendo el problema. Pero, en todo caso, es un tipo de ciudad que demanda una infraestructura potentísima, que se superpone a la existente, pero que tampoco es que resuelva las condiciones ambientales, más allá del funcionamiento estructural. Quiero decir, que pasamos del fracaso ‘macro’, que deriva de resolver los problemas con más inversión de infraestructuras –Hemos hecho autopistas, ahora haremos metro; hemos hecho metro, ahora haremos DRTs...–, al fracaso ‘micro’. Y China es un sitio interesante para ver ese fracaso ‘micro’, porque en muchos lugares están sustituyendo barrios tradicionales por estos nuevos conjuntos.
Es muy interesante lo que dices, porque la reflexión sobre lo que pasa en China y en Corea también, nos sirve para entender lo que ha pasado aquí en Europa. Algunos equipos de investigación franceses han estudiado estos temas, Laurent Coudroy de Lille, por ejemplo. Es significativo que el libro que editan Frédéric Dufaux y Annie Fourcaut, Le monde des grands ensambles, con perspectiva internacional y aportaciones de investigadores de todo el mundo, aunque focaliza bastante en Francia, tiene en la portada un ejemplo de Corea del Sur. Es como si dijeran que ahora se entiende mejor lo que pasó aquí mirando hacia otras experiencias posteriores realizadas en otros contextos. Está claro que la confianza en la industrialización, la estandarización, la seriación, en el suponer que con ello se mejoraría poco a poco, es compartida actualmente en China. Es una cuestión interesante para ver que, por mucho que tengamos en Europa ejemplos y trabajos experimentales de alto nivel, como Park Hill en Sheffield, por mencionar uno de los iconos de la modernidad en los conjuntos residenciales, cuesta identificar qué es lo que falló y qué es lo que, sin embargo funcionó, y cuál es la responsabilidad de la cultura urbana en todo ello.
Sí, eso creo que vosotros lo detectáis bien. Respecto a la cuestión de la emergencia, que sería un poco mi sugerencia a esta parte inicial de vuestro trabajo, se puede decir que, con todo, estas experiencias evitaron a Europa, a la Europa pobre de posguerra, seguir un camino que luego otras regiones del mundo han seguido: el de un alojamiento subestándar que es muy difícil de arreglar y que, en el caso de América Latina, por ejemplo, sería muy costoso. Es decir, aunque haya visiones románticas tipo ETH de Zúrich, donde se ha considerado la favela como una especie de ecosistema social, con una visión muy eurocéntrica –ya les querría yo ver habitando en una favela, en esas condiciones–, lo cierto es que los procesos de mejora de las favelas tendrían unos costes elevadísimos.
En ese sentido, estaríamos de acuerdo en que el éxito de la experiencia europea es relativo, con todas las variantes del Norte, del Sur, y sobre todo del Este, donde estos conjuntos proliferaron y donde actualmente cuentan con un stock de viviendas enorme. Según qué sitios de Rusia, de la antigua Yugoslavia, más de un 30% de la población vive actualmente en conjuntos de este tipo. Naturalmente, eso, por un lado, representa una oportunidad de intervención, por otro, es un legado realmente pesado.
Sí, sí, claro, en cualquier caso yo creo que estos conjuntos tienen una posibilidad de evolución mucho mayor que la propia favela. La favela sólo puede evolucionar como un casco histórico, es decir, por evolución interna, por transformación, mientras que estos polígonos en gran medida también pueden modificarse por renovación. De hecho, es lo que está pasando. Y en el caso chino, la ciudad que se plantea es una ciudad con fecha de caducidad. Yo creo que en China las nuevas ciudades no se plantean ni remotamente la perdurabilidad. Son productos industriales y, por tanto, su vida útil, como un automóvil o una lavadora, será limitada. Evidentemente, la vida de una ciudad será más larga, pero el concepto es ese, estas ciudades se conciben así: llegará un momento en que se tumbarán, y se renovarán cuando cambien los criterios, o cuando directamente los productos estén arruinados desde el punto de vista de su calidad constructiva.
Pero el otro punto que a mí me hacía pensar, y que vosotros también planteáis, es qué es lo que hace que esos polígonos que estáis estudiando sean ámbitos interesantes y vitales en algunos casos y en otros no tanto. Es la pregunta de Jane Jacobs, ¿no? ¿Por qué unos parques son lugares agradables y otros son trampas mortales? Algo así como lo que ella formula en el comienzo de su libro, esas preguntas básicas: ¿por qué esos polígonos, todos ellos hechos con buena voluntad, con interés por la innovación, pensando en ofrecer mejor calidad de vida a los usuarios, a los habitantes, por qué en algunos casos son trampas mortales? Y yo creo que ahí el concepto, aunque sea muy genérico, es el de complejidad. Y a mí, en este punto, lo que me ha hecho reflexionar mucho es de nuevo el caso chino. ¿Qué es lo que diferencia estos nuevos polígonos construidos en las ciudades chinas de los barrios a los que están sustituyendo? Pues, fundamentalmente, la complejidad. Se trata de un mecanismo que reduce la complejidad para avanzar rápidamente en la industrialización. La complejidad no es replicable, no es fácilmente replicable. Y esto nos llevaría, o me lleva a mí –ahora estoy haciendo una síntesis de casi salto mortal y medio–, a pensar que, en el fondo, dado que la complejidad es difícilmente replicable, tendríamos que ir más bien a generar soportes, soportes que luego permitieran la generación de la complejidad por parte de los propios usuarios: la transformación, el enriquecimiento, eso que ahora románticamente nos seduce tanto de la favela. La gente interviene en ella, la transforma, la hace crecer. Los polígonos, sin embargo, desde el punto de vista de la vivienda individual no son evolucionables. Cuando me ha tocado trabajar en vivienda social en Colombia, he llegado a pensar hasta qué punto nuestros proyectos son una desgracia para esa gente. Les estamos planteando unos pisos de 35-40m2, como en los años cincuenta en España, que es lo que necesita ahora mismo una parejita, lo que pueden pagar… Pero eso ¿cómo evoluciona? No puede evolucionar. Sin embargo, eso no ocurre en una favela, es decir, el modelo espontáneo empieza con un micromódulo, en algún momento lo harán crecer hacia atrás, hasta el tamaño del lote, se irá adaptando a las posibilidades de quienes lo habitan…
Hay bastante gente experimentando con estas cosas, Alejandro Aravena en Chile, por ejemplo, que, por otro lado, están basadas en la tradición, no es que sean nuevas.
Sí, eso es. La vivienda progresiva es un ejemplo que viene perfectamente al caso porque se basan en el crecimiento y en la transformación. A los polígonos, sin embargo, les es muy difícil alcanzar esa complejidad –en el caso de la ciudad rodeada por polígonos lo que en cambio se reconstruye y se recrea constantemente es el centro histórico–, es tienen muy difícil asumir lo progresivo. Aravena lo planteaba en términos más bien de adaptación del crecimiento de la vivienda a la disponibilidad de renta y de necesidades de la familia. Es decir, las familias, habitualmente, al principio tienen un pico de gasto, cuando adquieren la vivienda, pero fácilmente tras 5 o 10 años pueden de pronto tener un excedente de renta y decir, “pues ahora seguimos con el piso…” Y si está preparado el diseño para que eso sea posible, pues ellos completan el modelo espontáneamente. Algunos pueden, otros no, unos quieren, otros no… es el huevo de Colón, simplemente hay que pensar un soporte, son temas de diseño: el tamaño del lote tiene que posibilitarlo, la estructura debe permitir que el crecimiento sea armónico.
Pero esto también, en este sentido, significa recurrir a una cierta tradición. Eso se ha hecho ya, Habraken, por ejemplo, el diseño de soportes, arrastra una tradición importante.
Sí, es lo que os iba a decir. Hay una tradición de los años sesenta, también, que se ha olvidado y que cuando yo llegué a la Escuela estaba de moda. Fernando Ramón aquí en Madrid, por ejemplo.
Esa es la cuestión. Ahora Aravena está también muy de moda, sale en todas partes. Y, sin embargo, hay gente que no lo conecta, por ejemplo, con John Turner, es decir, con una tradición muy importante y alternativa en la cultura arquitectónica y urbanística. En este ámbito de reflexión hay gente que se centra más, generalmente los historiadores, en lo primero, en la emergencia, en cómo surgen, en qué contexto. Algunos se mueven en un campo más aplicado, en el ámbito constructivo, en el urbanístico, o en otros. Pero sigue habiendo poca reflexión cruzada, Sin embargo, es importante relacionar no solo lo que pasaba antes con lo que ocurre ahora, sino también experiencias similares realizadas en lugares distintos. Y es importante establecer estas conexiones porque eso nos permitirá entender mejor qué posibilidades existen aquí y ahora. Por ejemplo, Park Hill estate ha pasado a manos de una inmobiliaria estupenda y la rehabilitación ha consistido en dejar la estructura y rehacer el resto. Entonces claro, cuando uno intenta ver qué es lo que falló aquí y qué es lo que se puede mejorar, nos encontramos con un tema muy complejo. Para empezar, el tema de la ubicación en la ciudad es relevante, lo fue también en este caso de Park Hill. Dependiendo de la ubicación, el futuro de los polígonos ha estado en cierto modo predeterminado. Si pensamos en Barcelona, Bellvitge y Ciudad Meridiana son dos casos paradigmáticos. Ahora Bellvitge está mucho mejor y, sin embargo, Ciudad Meridiana ha entrado en una espiral de degradación que la ha convertido en un gueto muy problemático. Es decir, que las situaciones acaban siendo muy diversas, según la ubicación. Y no solo eso, es que además son cambiantes.
Es cierto, son además cambiantes, tenéis razón. Y eso depende de la dimensión social, que sería la tercera cuestión. Si acabáis de mencionar lo determinante que resulta la ubicación en la ciudad, y si antes hablábamos de esa idea de complejidad, de cómo se pueden generar estructuras que admitan la complejidad y, por tanto, que sean capaces de evolucionar –algo que no es tan sencillo–, un tercer factor sería el social. Vosotros lo mencionáis en vuestra reflexión. Yo soy un gran admirador del Team X, que realmente planteaba una revisión humana de los principios del Movimiento Moderno. Pero claro, seguramente en su planteamiento había fallos…
Queda patente cuando uno va a Tolouse Le Mirail, o se mueve por esas calles en el aire… También cuando uno visita grandes conjuntos como Bijlmermeer, en los que se trata de superar la calle y ahora son casi el paradigma del desastre urbanístico.
Claro, es que ellos hablan de patios o calles, pero no son ni patios ni calles reales. Ayer precisamente estuve visitando el nuevo edificio del Banco de Bilbao de Herzog y De Meuron. Y es una oficina horizontal. Es muy visible porque es una especie de sol naciente, no sé si lo conocéis.
Sí, claro, estuvimos hace poco visitándolo con los estudiantes de Zaragoza.
Es muy relevante, sobre todo el interior, porque se trata de una gran plataforma horizontal con calles, tipo la calle Sierpes, arboladas, con cursos de agua para que se escuche su murmullo, lleno de cafeterías por todas partes... Cada módulo tiene un pequeño café, un pequeño local, nada parecido a una mega cafetería, muy lejos del comedor industrial soviético, donde comen miles empleados, todo lo contrario, está lleno de pequeñas estructuras y funciona como una agregación de barrios pequeños. La escala de las callecitas es la de una calle peatonal, es decir, han creado una especie de ciudadela. Si no fuera por la geometría, sería como una especie de kasbah. Desde el punto de vista macro urbano es una isla, es un campus. Lo que ocurre es que, en lugar de seguir el sistema tradicional de campus en el que se delimita un ámbito en el que se distribuyen volúmenes, ellos han creado una especie de micro ciudad, con un número de empleados que podrían corresponder al número de habitantes de una ciudad. Desde el punto de vista urbano, la solución es casi la misma que la de Telefónica, que no es otra cosa que una ciudadela, un castillo (además le ponen almenas y todo), con un espacio abierto común en su interior. Pero en este caso Herzoy y De Meuron lo que construyen son micro espacios. La reflexión que me gustaría hacer es que desde el punto de vista de la calidad de vida del habitante la experiencia es muy distinta. Desde el punto de vista urbano es la misma. Es decir, en ambos casos uno llega con su automóvil a un lugar periférico, pero luego la experiencia ambiental es totalmente diversa en los dos. Había ayer un grupo de arquitectos bastante interesante, de edificación, y llegaban a la conclusión de que hay una serie de cualidades muy difíciles de objetivar que hacen que un espacio sea percibido y experimentado
–ahora la palabra ‘experiencia’ está por todas partes– como agradable, y que no sólo depende de cuánta luz entra, de la higrometría, del ruido, de la temperatura, todas ellas condiciones objetivas. De repente percibimos algo que hace que un espacio sea confortable en el sentido más integral. Entonces, seguramente entra de nuevo en juego esa dimensión de la complejidad, que es lo que defendía a nivel urbano Jane Jacobs. ¿Qué es lo que hace que una calle tenga esa vitalidad, que favorezca un vecindario que pueda tener unas mínimas condiciones de convivencia? Claro, también hay que ver si la calle tiene un zócalo que pueda alojar actividades, si hay una proporción adecuada del espacio libre, ni excesiva ni corta, si los propios edificios tienen una escala amable –y si además esa escala permite una densidad que soporte esos usos–, etc. Yo creo que ahí tenemos todas las variables, las hemos enunciado ya, aunque vosotros las teníais puestas en síntesis aquí en las notas que me habíais pasado. Pero lo que estamos planteando es por qué cuando diseñamos ex novo ese confort, esa calidad urbana es tan difícil lograr. Y hay que decir que la normativa es un enemigo muy peligroso.
De todas maneras, al menos en un ámbito más próximo a nosotros como es el español, estamos atravesando una etapa en la que no se está pensando en realizar nuevas intervenciones, sino que básicamente tenemos lo que tenemos y hay que intervenir sobre esto. Se trataría más bien de aprovechar la oportunidad de intervenir ahí haciendo de la necesidad virtud. Y en el ámbito de la intervención y de la regeneración ocurre lo mismo que en el del diseño ex novo, da la sensación de que tampoco hay criterios clave. Hay experiencias, mejores, otras peores, pero bueno, en cada ciudad, en cada comunidad autónoma se está actuando con criterios diferentes. Sobre todo desde el punto de vista constructivo y arquitectónico. Desde el punto de vista urbano, menos. Y esa sería nuestra pretensión final, es decir, hacer una interpretación del legado que hemos heredado que nos permita formular unas guías, unas directrices, unas sugerencias para ver cómo se puede intervenir con criterio. Aunque es difícil, porque cada caso es distinto. Por mucho que digamos que hay mucha homogeneidad, hay que abordar los temas de distinta manera en San Cristóbal de Los Ángeles, o en Bellvitge o donde sea. Pero sí nos parece que puede haber unos criterios comunes, por ejemplo el de la densificación. Según qué sitios, en Europa se está planteando una alteración y un incremento de las densidades. En según qué polígonos eso es posible, por ejemplo en aquellos donde hay tanto espacio libre poco cualificado, que resulta seguramente muy razonable que se reduzca el espacio público y se introduzcan más usos, más población… no solamente desde el punto de vista urbanístico, arquitectónico, en el sentido físico, sino también social. Ese tipo de estrategias en el ámbito español están un poco en el aire, pero no acaban de concretarse, ni de cruzarse o ponerse en relación. Algunos llevan a cabo una experiencia en un sitio, otros en otro, a ver qué tal sale… Nos gustaría saber qué piensas tú a este respecto.
Pues que hay muy poca permeabilidad de experiencias, lo cual es un tema que sorprende mucho, dado las posibilidades que hoy en día ofrecen las redes.
Efectivamente, ése es un tema sorprendente. En cada trabajo que se consulta hay un montón de información, de informes, de datos… pero una visión más global que ayude a ver qué interesa hacer en cada caso, teniendo en cuenta otras experiencias, realmente no existe.
Bueno, porque además entra en juego una cuestión más y es que hay modos de aproximación que no están en este momento conviviendo, que se están desarrollando por separado. Fundamentalmente, la aproximación desde el punto de vista de la adecuación energética y de la mejora de cierta habitabilidad de los inmuebles se está haciendo, en general, con poca o ninguna consideración del espacio público.
Completamente de acuerdo.
Y, en otros casos, cuando los vecinos demandan una mejora del espacio público, normalmente el motivo es la falta de mantenimiento y el abandono de éste, algo que tampoco se conecta bien con planes integrales o con la idea integral de la intervención en la vivienda. Verdaderamente las actuaciones de intervención sobre estos polígonos, en el caso madrileño por lo menos, están muy centradas en la adecuación de la habitabilidad y de la energía. De la energía sobre todo. Es decir, se ocupan de mejorar el tema de aislamiento, de calefacción –evidentemente, como se trata de polígonos con un tipo de vivienda más modesta, el tema de refrigeración no es tan relevante–, del consumo energético, la mejora de las carpinterías, etc. Y luego está también el tema de ascensores. El tema de la habitabilidad fundamentalmente está planteado desde la necesidad de introducir el ascensor. Hay muy pocas intervenciones enfocadas a mejorar la habitabilidad que contemplen el aumento de superficie. Si acaso Lacaton&Vassal, con la solución del sándwich, pero hay muy pocas propuestas que vayan por ese camino.
Tú conoces muy bien el caso de La Mina. Es muy interesante, ahora que va pasando el tiempo, reflexionar también sobre él.
¿Os referís a La Mina nueva, al premio ganador, al Premio Nacional?
Sí, claro, claro. Hace poco hicimos también una visita con estudiantes y con algún miembro del equipo, Sebastià Jornet, Carles Llop, estuvimos con ellos por allí. Hay discrepancias en la evaluación de los resultados. En una sesión en Zaragoza con Agustín Hernández Aja, que precisamente trabaja con el tema de barrios vulnerables, resultó ser bastante crítico. Es decir, que mientras algunas personas lo ven como un éxito, otras consideran que es un proyecto que no ha funcionado todo lo bien que debiera, entre otras cosas porque hay una serie de viviendas vacías allí desde hace dos o tres años, y no acaba de arrancar. Nosotros creemos que es un experimento piloto muy interesante.
¿Pero cómo que hay viviendas vacías en la Mina, si son sociales? ¿No son públicas?
Pues porque no han arrancado, no han conseguido realojar todavía a una parte de la población que está aún viviendo en unos bloques problemáticos… el proyecto en ese sentido se ha quedado medio congelado. La gestión del realojamiento no es tan fácil. Es muy impactante, porque hay espacios públicos que están bien, hay una rambla generosa, y un tranvía que conecta el polígono con la ciudad, pero muchas viviendas permanecen cerradas ya desde hace tiempo.
Desde luego La Mina es un ejemplo que también hace pensar. Es un proceso que comenzó hace veinte años, veinticinco… Yo lo visité cuando era veinteañero, en el año 1984, creo recordar, con el Ayuntamiento de Madrid, en un curso del CEUMT que se hacía en Barcelona, con Manuel Herce. Y ya era un lugar enquistado…
Claro, sí, en los ochenta ya se le llamaba el Bronx barcelonés…
En el curso se trataba de hacer un ejercicio de gestión. Manuel Herce llevaba temas de gestión en aquel momento, y yo estaba intentando aprender la complejidad jurídica del urbanismo. Este grupo de Barcelona se dedicaba a formar cuadros de los ayuntamientos, fundamentalmente en los temas más técnicos, más legales. Y estaban trabajando en La Mina, que recuerdo muy bien, tengo fotos de esa época tal y como estaba. De ahí al Premio Nacional hay un buen recorrido, muy largo. Y ese esfuerzo ya te hace pensar lo difícil que es todo esto. ¿Cuántos equipos de lujo como el de Llops, Jornet y compañía tienes en Barcelona, por poner un ejemplo, para ocuparte de los 25, 50, 100 barrios como ése que pueda haber?
Está claro, de hecho el caso de La Mina es muy especial, se abordó entre otras cosas porque estaba en un sitio tan estratégico, junto al Fórum, que no había más remedio que intervenir.
Entonces ahí el desafío está en saber establecer medios, que tendrían que basarse más en los habitantes, con unos protocolos sencillos desde el punto de vista técnico que los propios habitantes pudieran hacer evolucionar. Y no necesariamente tendrían que ser brillantes. Es como en todo. Tenemos cirujanos que hacen trasplantes con alta tecnología y gran nivel de experimentación, pero, si tú vas con una hernia, lo que esperas es una eficacia normal. Carlos Ferrán, que es muy anglosajón, dice que el tono de una sociedad no lo da el pico de excelencia, sino el funcionamiento de los servicios normales, cotidianos. Y es lo mismo llevado al terreno de los polígonos. No hemos sabido todavía establecer los protocolos de evolución, de transformación, que permitan a los propios habitantes desarrollarlos de una manera sencilla. En este sentido, la idea de volver a habitar en barrios, esta idea que puede parecer romántica, un poco a lo Jane Jacobs, es bastante sensata. O la gente toma las riendas de estos procesos o, realmente, si se producen desde arriba, es muy difícil que alcancen la escala que tuvieron en su momento los mega polígonos porque, al menos en Europa ésta, como hemos dicho ya, es una historia de éxito parcial, sólo en un cierto sentido. Por eso yo os quería plantear el tema. En aquel momento se trataba de alojar a la clase obrera, que entonces era la clase obrera de posguerra, a nivel masivo… ¿A cuántos millones de obreros se les llegó a ofrecer alojamiento en Europa? Yo diría que fácilmente a treinta o cuarenta millones.
Eso si hablamos de Europa occidental, porque en la Europa del Este y las cifras son enormes. Por eso nos parece muy interesante ese contraste entre las experiencias vividas en los países del Bloque del Este y las de los países occidentales, porque hay cosas muy diferentes, otras más parecidas, y otras que dan la sensación de ser lo mismo pero aplicadas de una manera más radical. Y, en esos casos, las consecuencias son más radicales también. Es cierto que la Unión Soviética consiguió alojar a millones y millones de personas. No cabe duda de que, en ese sentido, es una historia de éxito. Visto ahora, lo que cabe considerar es si se podría haber hecho de otra manera y ver qué es lo que se puede hacer con lo que tenemos. Pero la respuesta es ambivalente.
Se podría hacer una reflexión más acerca de qué es lo que hace, desde la micro escala, que un entorno, un polígono, una de estas unidades residenciales sea un lugar habitacionalmente más agradable o menos, de mayor calidad o confort urbano, no sé cómo decirlo, desde el punto de vista de la experiencia de los pobladores (eso podría ser, podemos utilizar estas palabras nuevas, “experiencia”, “pobladores”, creo que dan una idea…). Y es que las Siedlungen de Frankfurt, que seguramente también habéis recorrido, que se basan en la ciudad jardín como tipo urbano, han evolucionado mucho mejor. Es decir, vivir en un parque, tener un pequeño huerto, sigue siendo un privilegio y, de hecho, aunque también planteen problemas, siempre mejoran. Pienso en Siemensstadt, por ejemplo. Mi experiencia es ésa. Los he recorrido de todos tipos, pero estos son los que, sin duda, mejor han evolucionado.
A escala más pequeña, más modesta, más española, están las intervenciones que se conocen como ‘ciudad jardín’, que son pequeños poligonitos con viviendas a veces adosadas, unifamiliares… En la de Zaragoza también se ve que, frente a los polígonos, han evolucionado mejor, son muy apetecibles hoy en día. Por muchos motivos. Las viviendas han crecido, se han mejorado los espacios, hay arbolado, el tema del tráfico está completamente controlado… Son más confortables que otros polígonos que están muy cerca. La identificación de un espacio propio es muy importante.
Estamos hablando de una buena proporción de espacio público, espacio construido, espacio abierto privado y espacio abierto de dominio público. Y claro, de la densidad, de nuevo.
Por pasar a otro tema, en relación a esto que dices, y pensando en qué es lo que fue mal, es curioso ver cómo en algunos sitios perfectamente planificados y proyectados con todas las de la ley el resultado se ve como un fracaso. Hace un par de semanas estábamos en Delft, no en la universidad, sino en el estudio de Mecanoo, donde se organizó una de las sesiones del workshop en el que participábamos, y una de las cosas que llevábamos preparadas para comentar –que luego no tuvimos ocasión de debatir porque había otras muchas cosas– era la memoria de un concurso que ellos ganaron en Málaga con Dosmasuno Arquitectos y Patricia García. Decían que se habían encontrado con un paisaje muy banal en la periferia de la ciudad. Pero claro, ese paisaje es el estándar típico de todas las periferias de las ciudades españolas donde hay una segregación funcional muy fuerte: un polígono industrial, un polígono de viviendas, una urbanización, espacio libre por todas partes, autopistas, infraestructuras, y claro, al final, lo que les quedaba era una manzana de una hectárea que era un enclave aislado en un sitio que estaba perfectamente proyectado. Y ellos dicen, “pues esto es un paisaje banal”. Es decir, que en el fondo, ahí la responsabilidad no es precisamente de la falta de planificación o de planeamiento, sino el exceso de estándares, el exceso de espacios públicos, el exceso de segregación y zonificación. Si lo comparamos con otro tipo de desarrollos que tienen más densidades, vemos que, efectivamente, aquéllos podrían tener menos, o éstos podrían tener más… en fin, volvemos al tema de la densidad. Y, por supuesto, al de la complejidad, a la que tú te referías antes.
Sí, efectivamente son ambos temas clave. Seguramente, en este tipo de inventos de la ciudad jardín, el punto débil es el de la densidad. Además, el soporte de la relación con el terreno permite mayor complejidad en otro tipo de intervenciones.
Que es mucho menor en la ciudad jardín, en donde los espacios comunes se reducen al mínimo y, por lo tanto, son menos complejos.
Sí, esa es la paradoja.
Y paradójicamente, también es cierto que la escasez de los espacios comunes reduce las posibilidades de complejidad, pero a la vez evita muchos de los problemas que evidencian hoy esos polígonos y que son consecuencia directa de la herencia de esos espacios, grandes superficies sin cualificar que se han convertido en barreras internas o en tierra de nadie.
Sí, vosotros habéis incluido una imagen de San Blas en vuestro artículo que, precisamente, muestra esa dificultad. Recuerdo que una vez compartí mesa en los cursos que se organizaban en El Escorial con Oriol Bohigas, hace mucho tiempo. Y él ejemplificaba lo que ha acabado siendo el resultado de ese pretendido éxito de los proyectos de la modernidad con una metáfora que se refería a este tipo de espacios. Decía que los grandes ‘espacios verdes’ del Movimiento Moderno ha dado lugar a ‘espacios marrones’. Esta foto vuestra me lo recordaba, me ha traído a la memoria esa idea. Y luego proseguía diciendo que, finalmente han acabado siendo ‘espacios grises’ de aparcamiento. O sea que hay una secuencia que han seguido los polígonos madrileños de una manera inexorable: se pensaron como verdes, ese verde nunca llegó a prender (y no llegó a realizarse por el enorme coste de mantenimiento que implicaba, es un lujo tener un parque, un jardín, en un polígono de vivienda de este tipo), pasaron a ser marrones tras su abandono y terminaron por ser grises cuando se asfaltaron.
Me contaban ayer una anécdota relacionada con el polígono de Fuencarral de Romaní –Romaní, como sabéis, es uno de los arquitectos heroicos de Madrid, el polígono está en el libro de Fernández Galiano La quimera moderna–, un espacio muy cuidado. Yo veía los bancales con muretes de granito, y pensaba que esa calidad ya sólo se ve hoy en día en entornos privados de alta renta. Pero el abandono del mantenimiento hace que esos espacios se conviertan en inhóspitos. Y, en este sentido, me contaban ayer en el acto que se organizó con el Ayuntamiento, con la alcaldesa, para contarles a los vecinos el concurso donde van a participar muchos jóvenes arquitectos –por eso estaba presente el Colegio de Arquitectos–, un concurso con la intención de plan renove, de mejora energética de las viviendas, me decían que cuando se pensó dónde se podía reunir a los vecinos en un espacio al aire libre, abierto, se eligió una plaza que era un centro comercial cerrado, abandonado, donde antes había habido pequeñas tiendas. Las tiendas no estaban en los bloques de viviendas, porque éstos no contaban con un zócalo comercial en calle. En su lugar, lo que había ocurrido es que se habían concentrado en una parcela de uso comercial, hoy completamente abandonada. Quedaba el bar. Sí, quedaba sólo el bar. Y allí se hizo el acto. Y según me comentaban se habían sacado varios camiones de residuos, porque ese espacio era poco menos que un enorme vertedero. Es decir, cuando el Ayuntamiento de pronto toma conciencia del tema, al organizar el acto, se da cuenta de que es imposible desarrollarlo allí, sencillamente porque está abandonado. Es decir, el tema de mantenimiento de los espacios es tremendo. Es un tema que a mí me preocupa mucho como diseñador, porque toda mi vida la he pasado apegado al proyecto. Hasta que me di cuenta de que la gestión del mantenimiento es mucho más importante a la hora de controlar estas condiciones de calidad y habitabilidad desde el punto de vista del poblador, del usuario. Y eso produce un poco de impotencia, porque te das cuenta de que eso es algo que tú nunca podrás controlar. No podré controlar la calidad de las aceras, no podré controlar que haya un cuidado amoroso con la vegetación que está dibujada… Yo he vivido esa historia con Valdebernardo, una y otra vez. Pienso modestamente que el espacio público allí está bien dimensionado. Pero, desde el punto de vista del mobiliario urbano y del mantenimiento, es de espanto. Es decir, toneladas de bolardos en las calles peatonales… ¿para impedir que aparquen? Y, sin embargo, el coste de cada bolardo, si lo hubiéramos aplicado al mantenimiento de los espacios públicos, habría dado un resultado muy distinto. ¿Qué me digo a mí mismo y qué le digo a mis alumnos? Que si está bien dimensionado ese espacio público, podrá evolucionar. Que a diferencia de San Chinarro, donde las avenidas tienen 40 metros, aquí una calle que tiene un zócalo comercial y que está arbolada, tiene mejores posibilidades de evolucionar a mejor, con el tiempo. Pero, por ejemplo, en el caso de Valdebernardo, tiene mucha más relevancia el mantenimiento de los patios realizado por parte de las comunidades de propietarios que lo que ha hecho el Ayuntamiento con las placitas. Digo esto por hablar de un polígono moderno que yo visito muchas veces, que ahora una alumna mía está comparando con los nuevos polígonos chinos. Es muy interesante, está analizando las luces y sombras tanto de Valdebernardo como de los polígonos chinos. Con una visión crítica, no creáis, a pesar de ser mi estudiante. Sobre todo para tener credibilidad frente a los expertos de Shanghai, hacía una crítica de uno y otro. Pero finalmente el planteamiento es, que cuando hay calles, hay posibilidades de vida urbana. Al menos hay posibilidades.
No claro, no hay duda. Ayer estábamos visitando San Cristóbal de los Ángeles y hay un par de calles que está muy bien resueltas, la espina que va del Cercanías al Metro y la perpendicular a ella, por donde circulan los autobuses, están muy bien como solución de calles.
Efectivamente, es interesante a este respecto mirar los polígonos de esa época, Madrid Sur también, que hizo Antonio Vázquez de Castro, donde se volvía a las manzanas y que luego ha dado lugar a tanto rechazo por parte fundamentalmente de un enfoque más moderno por parte de los arquitectos. En el fondo es Team X. ¿Qué le pasó a estos proyectos? Pues que aquí quizá la escala se les fue de las manos, esos patios de manzana son tan enormes que las cualidades perceptivas –estos son ya temas de micro psicología del espacio– se han diluido completamente. La idea de la que se parten es la de mantener el concepto de recinto. Pero claro, esos tipos arquitectónicos nunca serán manzanas del Ensanche, eso es una tontería, son bloques doblados, da igual que los dobles cuadrados, o con otras geometrías, a lo que dan lugar a polígonos…
Sí, es lo que algunos llaman ensanches de polígonos.
La cuestión es: ¿cómo generar lo pintoresco desde el punto de vista del diseño urbano? Es un tema también muy complejo. En este proyecto del Banco de Bilbao que quiere ser como una cuidad, Herzog y De Meuron consiguen lo pintoresco fundamentalmente a través del reciclaje. Había unas naves industriales, que han mantenido, han recortado y han incorporado a su proyecto. Para ello han tenido que recortar los forjados. Naturalmente les ha costado mucho más que si las hubieran tirado. Pero a ellos les ha obligado a deformar el proyecto y, a través de la deformación y de la transformación, han logrado rendijas para la complejidad. ¡Estoy hablando más como un ‘profe’ de proyectos, que como un urbanista! Mientras que en Valdebernardo, como ocurre en Nueva York, pasa que, si yo trabajo con una malla, una retícula bien dimensionada, con una misma manzana puedo crear ámbitos diferentes, es decir, una misma dimensión de manzana puede llegar a ser flexible. La manzana tiene el mismo tamaño en Harlem que en la Octava Avenida, es lo mismo. Lo que varía es la tercera dimensión, y el uso, pero la manzana es la misma.
En referencia a lo que estás comentando sobre de la flexibilidad de las manzanas, tú conoces muy bien, el polígono Sudoeste del Besós, muy cerca de La Mina que acabamos de mencionar. Estuvimos visitando los dos con los estudiantes. Y la diferencia entre ambos radica en que, mientras que La Mina está en una situación extrema, periférica, es una isla, el Sudoeste del Besós limita con la trama del Ensanche Cerdà, en el punto en el que ésta ya se acaba y se abre hacia el río. De hecho, el proyecto original proponía unos bloques con una solución de transición interesante, que luego no llegaron a ejecutarse. Pero aún hoy, en cierto modo, el Besós aún se puede entender como un apéndice vinculado al Ensanche. Esto lo reflejan muy bien en las intervenciones recientes que se han llevado a cabo: se han mejorado los espacios públicos, se han demolido un par de bloques, se han añadido unos nuevos más esponjados, y el barrio ha mejorado sustancialmente, porque la base de partida no tenía esa condición de enclave. Para empezar, el Sudoeste del Besós no tenía esa condición de enclave tan autónoma que tienen la mayor parte de los polígonos, y que acaba segregándolos. En el Gran San Blas se aprecia muy bien esto precisamente, también con esa idea de la unidad vecinal muy presente.
Es un tema interesantísimo el de la unidad vecinal, sí.
Muy importante, y en tu dimensión de sociólogo tú lo has tenido especialmente en cuenta. Es fascinante cómo el concepto de unidad vecinal viaja en el mundo y se reinterpreta de diferentes maneras, y cómo, sin embargo, ha tenido a veces consecuencias bastantes negativas. Es decir, si se piensa que un conjunto de unos miles de viviendas puede llegar a ser bastante autónomo, y si se hace todo lo posible para que así sea, rodeándolo de vías perimetrales o de espacios verdes para que sea realmente un elemento autónomo, el resultado es que llega a ser tan autónomo que a veces se queda segregado y resulta verdaderamente difícil integrarlo en la ciudad. En fin, ese tema de la unidad vecinal, con ese nombre o con otros, que está presente en todas partes, es el punto de partida.
Yo de hecho estoy obsesionado con ese asunto, y además tenía como manuales a a Clarence Stein y Henry Wright, la versión norteamericana de la ciudad vecinal, Sunnyside Gardens, este tipo de conjuntos, que sería interesante contrastar con los nuestros. He visto algunos de ellos y, en algunos casos, han evolucionado mejor que los europeos. Pero de la misma manera que Forest Hills y algunos de la época del New Deal son interesantes, siguen siendo interesantes.
Luego he seguido adelante, reflexionando sobre estas cuestiones, de una de las maneras con las que uno investiga con mayor ansiedad, que es buscando respuestas como proyectista. Me he metido en este tema siempre buscando criterios para tomar decisiones. Porque hay una incertidumbre muy muy grande a la hora de conocer las consecuencias de lo que estás haciendo. Y yo creo que la clave está, seguramente en esa micro escala, en la aptitud de las unidades para autogenerar transformaciones, como ocurre en la ciudad, y eso se produce cuando tienen un genoma complejo. Diría que a partir de un cierto grado de simplificación en las variables de diseño es muy difícil que ese organismo genere transformaciones –organicismo no… qué difícil me resulta elegir las palabras…, si estuviera hablando con un periodista hablaría con mucha más tranquilidad, pero claro, con vosotros, cada palabra está cardada de connotación–. ¿Debemos decir ‘organismo’, como el Team X? ¿Son organismos? Porque ahora está de moda decir “la ciudad es un organismo vivo”, los políticos lo dicen, Manuela Carmena lo dice, “la ciudad está viva”, eso es organicismo hasta cierto punto… Entremos ahora a en la teoría de sistemas. Pensemos en sistema con un nivel suficiente de complejidad como para poder generar auto transformaciones. Mientras que los polígonos que estamos en general haciendo, incluido Valdebernardo, no tienen suficiente nivel de variables, sin embargo, si nos preguntamos:
¿funciona mejor Valdebernardo que los PAUs que hicieron después? Debemos responder que sí. ¿Por qué? Seguramente porque, con todo, tiene más variables, o mejores, que le permiten evolucionar. ¿Es lo óptimo? No, ni remotamente. Y ahí viene la cuestión: ¿se puede plantear algo distinto con la normativa actual? No. Yo, en Valdebernardo, me fui al mínimo de distancias respecto al soleamiento que permite la normativa de Madrid en las calles. Un fondo edificable, ¿es óptimo de 12 m? No, pero es lo que dice el Plan General.
¿Debería ser de 11.50 m? Bueno, podría haber sido… ¿Y de
13.50 m? No, salvo que hubiéramos hecho una normativa general para este proyecto.
Por ejemplo, un caso que tú conoces bien porque participaste en algún momento en el proceso: Valdespartera en Zararagoza. Son casi 10.000 viviendas hechas prácticamente de una vez. Están funcionando, los estándares de calidad de la edificación están mucho mejor que en muchas otras zonas que se construyeron prácticamente a la vez, y no tiene ni comparación con polígonos anteriores respecto a las viviendas. En cambio el conjunto, en los espacios públicos, la decisión fue la de adoptar un modelo bastante convencional…
Pues sí, se podría rescatar lo que proponíamos en nuestro proyecto, en algún momento hemos publicado algo. Pero sabéis que no se parece nada lo que yo propuse a lo que se hizo. Pero nada, nada, nada. En realidad, nuestra propuesta estaba en la línea de Herzog. Por eso me ha interesado ver el Banco. Porque organiza las oficinas en horizontal, en lugar de en vertical, con calles, calles que tienen cafetería, arbolado, agua, para que no dé el sol en verano tienen unos toldos, como en la calle Sierpes… Entonces el esquema que hicimos para Valdespartera –no dejaba de ser un esquema– era precisamente éste. Y fue muy frustrante la experiencia, porque de pronto tuvieron que cerrar el tema deprisa y corriendo porque tenían convenio con Defensa que les caducaba, y optaron por una solución prudente. La nuestra era arriesgada, generaba debate. En definitiva, consistía en plantear una solución con baja densidad, en tres plantas, ocupando mucho suelo y con plazas, pero con plazas de verdad –muy en la línea de MVRDV, hay que decir que en aquellos momentos yo había visitado algunos de sus edificios–, y de vez en cuando con edificios más altos. Con lo cual estábamos en la línea de Gropius, con edificios bajos y otros más altos. Era un experimento alternativo a Valdebernardo, donde yo preferí moverme en la línea Berlage y me dije, “bueno, me voy a asegurar un Ámsterdam Sur”, porque lo había estado visitando muchas veces anteriormente, y pensé, “esto, como mínimo va a aguantar, y se puede hacer con la normativa de Madrid”, mientras esta otra opción que estoy diciendo con la normativa de Madrid del Plan General de Eduardo Leira no se podía hacer. Estoy diciendo que Valdebernardo es un polígono antiguo, se hizo con la normative
del Plan General…, del ‘bueno’, el de 1985. Pero en lugar de llevarse a cabo nuestro planteamiento se terminó apostando por una solución de bloques. Y, en cambio, la morfología, algunas de las ideas que vimos de morfología urbana macro sí se recogieron.
Claro, el problema está en el paso del macro al micro. El sistema macro está bien, el sistema de espacios libres está bien, en lugar de hacer un parquecito, forman parte de un sistema, hay un anillo verde, al que se entra por un lado y por otro se sale, el sistema de infraestructuras está bien, pero de repente hay a lo mejor 150 m que no hay quien atraviese. Y cuando uno baja de escala y se mete en la vivienda, está bien también, los estándares son buenos. Es esa escala intermedia, entre la maro y la micro, aunque hay confusión con esos términos, porque no es la escala intermedia del plan, sino la escala entre el conjunto y los espacios públicos–la que es más difícil de resolver. Es complejo, porque luego están esos equipamientos de todo tipo que ponen al polígono al máximo nivel, piezas de diferentes usos, pastillas comerciales, pero no hay manera de encontrar una actualización de la calle. No es que se trate de hacer una calle corredor tradicional, sino de encontrar una actualización de la calle, una calle donde se concentre la actividad, sin hacer ciudad tradicional, ni nuevos ensanches, ni nada de eso. Eso sí se podría hacer.
Yo creo que nosotros sufrimos ese divorcio que se produce cuando de repente llama el jefe a un equipo de fuera y los de dentro que tenían la encomienda de hacerlo, dijeron, “bueno, a ver qué nos van a decir estos que vienen de fuera”, e intentaron en todo momento dejarnos en el marco de lo teórico. “Pues hacednos un estudio de tipologías”… e hicimos un catálogo de tipologías que es muy bonito en sí mismo, eso no se ha publicado. Estoy pensando que en algún momento tendríamos que aprovecharlo. Tuve también una beca de investigación del Ministerio para estudiar parámetros dimensionales de polígonos de vivienda social en España. Y entonces con Gema nos recorrimos muchos polígonos, un poco lo que habéis hecho vosotros, pero nuestro enfoque era más paramétrico. Se trataba más de comparar tamaños de manzana, superficies edificables, tamaños de vivienda. O sea, era menos teórico. Y nos sirvió mucho porque en aquellos momentos manejábamos los polígonos estrella de la época, Bermejales, Valdebernardo, Madrid Sur, también Fontiñas, Amara en San Sebastián, uno de los mejores, pero como ese era más evolutivo y era menos determinante, no era un polígono para generar de una sola vez, es de los que ha tenido menos ejecución literal respecto al Plan. Sin embargo, como plan era el más complejo.
Me gustaría revisitarlos. Los estudié hace ya tiempo. Pero los parámetros no han cambiado. Como no han podido evolucionar, estos polígonos están intactos, las viviendas tienen el mismo tamaño, habrán crecido los árboles, pero en seguida es fácil percibir cómo han ido cambiando. Estudiamos unos diez en distintas ciudades. Todos cumplían la condición de haber sido públicos, de vivienda social, de tamaño parecido, entre 3.000 y 4.000 viviendas, aunque Valdebernardo era más grande. Eran polígonos de los años noventa, con el urbanismo de los noventa. Eso daría lugar, sería divertido a escribir un artículo como el que hizo Secchi, en el que hablaba de la generación del barrio ZEN. El barrio ZEN de Gregotti fue un paradigma de la calidad urbana, se le dedicó incluso un monográfico de Lotus. Y ZEN, sin embargo, es un barrio que luego se ha convertido en el paradigma del crimen. Iba a decir como el Bronx, pero es al revés, ahora el Bronx es un sitio gentrificado… Entonces se hablaba con admiración de la generación del ZEN, con una escala magnífica, unas callecitas bien dimensionadas… es entonces cuando te das cuenta de la importancia de la tercera dimensión. Hemos hablado antes de la escala ‘macro’, de la industrialización como respuesta al crecimiento espontáneo y del problema que suscita en cuanto a gestión global de ciudad; también del tema más ‘micro’ de la complejidad, con parámetros difícilmente tangibles de la calidad habitacional; y el tercer tema sería el social, la variable social, me gustaría que pudiéramos enlazarla objetivamente con el soporte ambiental, y decir, “cuando el soporte ambiental es así, resulta que las posibilidades de degradación son éstas o aquéllas”. Estas correlaciones, que son la alegría de un científico, no son nada sencillas de establecer aquí. El Zen está bien diseñado, no sé por qué tuvo que convertirse en un lugar marginal, un lugar como la favela Rocinha, así de peligroso.
Nosotros de estudiantes mirábamos Toulouse Le Mirail con admiración, nos parecía fantástico, pero hay una cuestión social importante, y es que había clases medias, ciudadanos de Toulouse que fueron allí a vivir, pero que luego prosperaron y se fueron a otros sitios, dando paso a otras capas sociales más marginales. Sin embargo, ¿se trata sólo de eso? ¿Está tan claro que es ése el factor principal? Porque cuando uno ve por allí arriba esas calles corredores, esos espacios tan largos por los que tienes que ir corriendo para llegar cuanto antes a tu puerta y entrar, te das cuenta de que son problemáticos. Podemos también pensar en un caso muy distinto, de escala mucho menor, una intervención mucho más compacta en el centro de la ciudad, pero con un esquema algo parecido, como es el edificio Galaxia, el proyecto de Antonio Lamela. Es curioso que tratándose de condiciones tan distintas, un edificio de viviendas para clase medio-alta, en una parte muy viva de la ciudad, terminara en parte con problemas de delincuencia y con los espacios comunes destinados al ‘botellón’.
Sí, o Azca, por ejemplo.
A mayor escala, Azca también es un caso parecido.
Es decir, la tridimensionalidad de los espacios y la separación radical que plantea el Team X entre la circulación peatonal y la rodada no dio resultado.
Efectivamente. El hecho de que la degradación no haya sido tan extrema como en otros barrios periféricos depende también del hecho de su localización en zonas buenas de la ciudad.
Otra cosa que he visto muy recientemente, pero que he tenido enorme suerte de conocer de la mano de las personas que lo han proyectado, es el tema de las nuevas ciudades en Corea. Hemos terminado ahora algún trabajo consistente en evaluar el programa de ciudades sostenibles del Banco Interamericano, que es uno de los temas que me han motivado a viajar bastante. El programa de ciudades sostenibles es un intento del Banco que consiste, en lugar de financiar proyectos a secas, puntuales e individualizados por cada ciudad, en tener un diagnóstico rápido, cuando lo pide el alcalde, o cuando se llega a un acuerdo con el gobierno, que permite identificar cuáles son los problemas más complejos en una ciudad y arrancar con cuestiones de cambio climático. Esto les ha permitido poner en primer plano los temas ambientales y no solo los infraestructurales. Generalmente, los alcaldes tienden a pedir más dinero para hacer autopistas que dinero para afrontar los riesgos. El caso, para abreviar, es que ellos han planteado este sistema de evaluación que nos ha llevado a viajar por distintas ciudades de Latinoamérica para ver cómo había funcionado ese programa, evaluar los resultados, gestionar unas sábanas de 160 parámetros por cada ciudad, que daban lugar a matrices monstruosas, pero muy interesantes, de explotación… Yo voy a sacar partido a esto durante años y años, porque de repente nos hemos encontrado con una parametrización de ciudades muy interesantes, sobre todo en América Latina. Pero la anécdota que nos lleva a Corea es que ahora mismo
Corea es un donante de inversión pública en América Latina, fundamentalmente porque la inversión pública coreana abre el paso también a sus empresas. Primero apoyan procesos de mejora urbana y a partir de ahí el interlocutor del Banco Interamericano allí es una asociación que se llama Krish, que es la que ha hecho las nuevas ciudades de Corea, una experiencia interesantísima y muy análoga a la británica de los años cincuenta. Pero sorprendentemente ellos no la conocen. Cuando les dije, “pero esto que estáis haciendo me hace recordar Milton Keynes…, esto es todo lo que hemos estudiado y recorrido en Inglaterra de los años cincuenta”, comprobé que no lo conocían. Y ellos mismos, al tratarse de un equipo interesante, han hecho ya reflexiones, o sea, saben interpretar su propio trabajo. Por ejemplo, organizan la creación de las nuevas ciudades por generaciones. Ahí estamos hablando de nuevas ciudades relativamente, en realidad también podríamos considerarlos polígonos gigantes. Empezaron con Factory Towns, Unilever, o sea, la evolución de occidente. Pasaron a ciudades satélites de descongestión de Seúl y de las grandes megalópolis, fundamentalmente Seúl. Y luego han pasado a generar polos tecnológicos. Es decir, fijaos qué interesante la evolución que ellos mismos han detectado. Pasan de la ciudad fábrica, cuando Corea pasa en los años sesenta por la mega industria, es decir, Corea se convierte en la gran potencia mundial naviera, causa de la reconversión de los astilleros españoles entre otras cosas. ¿Os acordáis cuando aquí se decía, “no, es que ahora se fabrican en Corea los barcos…”? Corea era un país con una dictadura de derecha, después de la guerra civil que tienen en los años cincuenta. Sale de eso y apuesta en el sentido más soviético por la industria pesada. Después se produce la megalópolis de Seúl, que concentra una gran parte de la población, la guerra deja destruido la mitad del parque de vivienda del país. Entonces construyen vivienda, pero masiva y centralizadamente planificada. Yo no sé cómo sería Corea del Norte en aquel momento, pero Corea del Sur era un país socialista en ese sentido y, sin embargo, dirigido por una dictadura. Y el tercer caso es que empiezan a diseñar corredores de actividad económica que vinculen las megalópolis que tienen –Busán en el Sur, Seúl está pegado a la frontera con el Norte–, y es en esos corredores donde empiezan a crear, fundamentalmente, desarrollos tecnológicos. Y alrededor de los desarrollos tecnológicos algo de vivienda también. Estuve alojado en una new town de las afueras de Seúl, pero ya perteneciente a este concepto tecnológico. Claro, verde por todas partes, enorme altura, con todos los problemas que eso conlleva… Lo recorrí con Carolina Barco, esta urbanista que fue ministra en Colombia, y la reflexión era muy interesante, me traje bastante material, sobre todo diapositivas, porque es gente muy generosa y muy abierta, muy interesante, e incluso yo te diría que, llegado el caso, vendrían a un evento. Tienen gente formada ya en Inglaterra, que habla inglés…
¿Están vinculados a la universidad también o más a la administración?
No, están más vinculados a la administración. En China pasa un poco como pasaba en España en la época de Larrodera. Los de la universidad son los capos que dirigen el urbanismo en Shanghai. El Director de Departamento de Urbanismo tiene un estudio con 400 trabajadores que hacen lo más importante de lo que se planifica en Shanghai. Trabajan mucho para el ejército, porque sabéis que en China las grandes corporaciones públicas son empresas. Es decir, que el ejército promueve centros comerciales, polígonos tecnológicos, hoteles… Las entidades públicas en gran medida financian su actividad como si fueran mega corporaciones que diversifican sus actividades. Por ejemplo, el ejército está promoviendo por muchos lugares de China con objetivos geoestratégicos, en Mongolia, en Xing Chiang, mega desarrollos, fundamentalmente de actividad económica, que son rentables.
Y que van acompañados de asentamientos de polígonos…
Sí, sí, también con polígonos. Otros ministerios tienen complejos hoteleros, por eso está también el riesgo de la corrupción. Pero es una corrupción que no es como la nuestra, que consiste en que den permisos, sino que como tienen una actividad económica privada es muy fácil derivar…
Es decir, que la relación con la universidad es fuerte.
Es estrechísima. En la universidad está el poder.
En países del Este europeo también pasaba y sigue pasando todavía. Hemos tenido en un proyecto Tempus en el que estamos colaborando como interlocutores al rector de Kharkov que ha sido durante muchos años el arquitecto jefe de la ciudad. Y ahora tiene una relación muy estrecha con su sucesor.
Bueno, eso pasaba antes aquí también. Ahora nos hemos acostumbrado a especializarnos más, al estilo británico. Si eres académico no estás en la vida profesional. Digo al estilo británico, que no al norteamericano, porque en Estados Unidos siguen teniendo los dos circuitos. En el mismo Harvard tienes los dos modelos. El de los profesionales de éxito, y el profesor cuyo éxito es (aquí sería algo equivalente a los sexenios) el riguroso control del impacto de sus publicaciones, que como no tengan unos índices de excelencia se puede despedir... Y los dos conviven.
También en Holanda. El otro día veíamos en la universidad de Delft estas cosas de Cor van Eesteren, que luego fue nombrado profesor en la universidad, después de haber sido representante del CIAM en el urbanismo de Ámsterdam, en Europa. En fin, yendo a lo que se puede hacer aquí, ahora estamos trabajando en nuestro Departamento con unas fórmulas que esperamos que consigan estrechar la relación con las administraciones, que deberían enterarse de que es algo que les viene muy bien. Es decir, que es una gran oportunidad el que la universidad les diga “vamos a firmar un convenio, vamos a trabajar con vosotros, vamos a trabajar además con estudiantes cualificados que son gente muy buena, con tándems de gente muy formada, que ha estado en el ámbito privado y también en la administración”. Este también es un mensaje que nos parece muy importante. Esto, por ejemplo, puede ser un trabajo para que nos den unos sexenios o puede ser un trabajo fundamental para la administración, para que no vaya dando palos de ciego, que es lo que está pasando bastante a menudo.
Es cierto, no hay transferencia de conocimiento, eso que se pide tanto ahora.
Claro pero, si se entienden las ventajas, es algo muy sencillo de realizar, en la administración cada vez hay menos tiempo para hacer estas cosas, la gente está con el día a día. Antes se hacía…
En fin, son muchas cosas, José María, muchas gracias por haber compartido tus reflexiones con nosotros en este rato tan generoso. Pero, si a ti te apetece, no estaría mal prolongar esta conversación de alguna manera, en algún seminario que organizaremos, recuperando alguna de las cosas que tienes por ahí… Te esperamos, estás siempre invitado a venir a nuestra Escuela, en Zaragoza.
Muchas gracias a vosotros, seguro que habrá ocasión.